ENTOMOLOGICKÉ FÓRUM

Adam píše:Afouši, nechápu, jak můžeš na jedné straně dělat vědu, jakkoliv si z faunistiky někteří trapáci utahují, a přitom páchat takové čuňárny, jaké popisuješ. Je to naprosto neobhajitelné a deklasuješ se na filatelistu, a to ještě druhé ligy.

Adámku, to snad ne.... tos mě namíchl...
- díky Afoušovi a jeho detailních informacích si půlka České republiky nasbírala vzácné a lokální druhy listorožců, neboť on nejen že precizní informace zdarma poskytuje i píše věrohodně na lokalitní štítky, ale navíc na požádání poskytuje i vynikající terénní informace o způsobech sběru apod... Takových lidí je jako šafránu...
Původní Wayupova otázka na vlákno byla: Přepisovat či nepřepisovat lokalitní štítky ?
Já jednoznačně tvrdím, že imbecilní lokaliťáky patří do koše, a nahradit seriozními. V NMPC to jistě Adámku postupně ocení, věř mi...

Půlka republiky si nasbírala listorožce? O tom nic nevím. Třeba z Rakovníka sbírám jen já, ale ještě se zeptám prodavaček v Jednotě, možná něco sebrali.
Ale vážně - naprostý souhlas s V.Týrem. Jsem ochoten debatovat o lok. štítcích, ale pokud někdo vyhazuje determiňáky, tak tam nemá smysl plýtvat časem, to patří snad na fórum "Chci mít vše hezké", ale určitě ne na entomologické.
Jinak stále nenacházím žádný jiný důvod k likvidaci původního lokaliťáku než estetický, pokud ho lze doplnit či opravit dalším, tak jak uvádím výše. Zachování "historie" kusu je pro mě podstatné, a v budoucnu může pomoci při rozhodování o jeho původu a věrohodnosti. Takže ponechat a doplnit. Ale třeba se někdy dočtu, že si už Roubal psal lokaliťáky na počítači.
Jinak pojďme to uzavřít než se to zvrtne do osobních invektiv, názory jsme si sdělili, a za nějakou dobu se to téma třeba zase objeví.

Míro, řeč je pouze o lokalitních štítcích, a v žádném případě neřešíme pouze estetiku..

Přesně tak, k estetickému hledisku jsem se vyjádřil jasně, a to ve smyslu, že pro vědu nemá žádný význam a že bych se k němu v diskusi už nevracel.

Přečetl jsem si celé vlákno a docela jsem se pobavil
Nejsa faunista ani taxonom, nebudu řešit zda je to nebo ono správné. Pro taxonoma jdoucí hluboko do svého problému, revidující třeba obsáhlý a ne moc jednoduchý rod je jistě originalita původního štítku často jediná věc, které se může chytit. Pro faunistu je důležitá informace ohledně co nejpřesnější lokalizace. Každopádně, pokud se štítek doplňuje na sbírkovém materiálem přepisem (ne zcela vyměňuje, ale doplňuje se zachováním starého) je nutné tuto situaci důrazně na novém štítku uvést (jak zde někdo psal, může docházet k zmatečným situacím).
Do rozbouřeného vlákna dám jednu perličku - přednedávnem jsme sepisovali sbírky motýlů všech muzeí pro potřebu síťového mapování. V jednom regionálním muzeu jsem ale natrefil na situaci, kdy byla sbírka s nakomplet vyměněnými štítky starým kurátorem. Při přepisování vyšlo najevo, že často došlo k záměně lokalit (pravděpodobně nedbalostí kurátora, neznalostí skupiny) a podle nových štítků mělo docela dost druhů zcela atypické výskyty, které nikdy nikdo neuváděl (a jedná se o dobře poznatelné a často lovené druhy). I tohle je důvodem ponechání původních lokalitních štítků.
Také tady padlo tohle: "Nebo XY sbíral toho dne druh na obou lokalitách.?" A proč ne? Tohle není nic zvláštního. Když jdeme na trip, tak často během dne urazíme mezi lokalitama vzdálenosti několika set km, ráno chytám úplně jinde než večer. Také když používáme lapače, není problém mít za jednu noc sběr třeba z 20ti lokalit.
Tom

lepidopter píše: často lovené druhy). "Nebo XY sbíral toho dne druh na obou lokalitách.?" A proč ne? Tohle není nic zvláštního. Když jdeme na trip, tak často během dne urazíme mezi lokalitama vzdálenosti několika set km, ráno chytám úplně jinde než večer. Také když používáme lapače, není problém mít za jednu noc sběr třeba z 20ti lokalit.
Tom

Samozřejmě, ale můj příklad byl o sběru na jedné lokalitě, z které se změnou lokaliťáku u části kusů z tohoto sběru staly sběry dva - každý na jiné lokalitě.
Při celodenní expedici lze určitě sbírat na více lokalitách, to není nic neobvyklého.

Jinak díky za pěkný příklad, který uvádí zřejmé riziko při odstranění původního lok. štítku. Ne každý je tak důkladný jako např. Aphodius, který si vše ověří, ale druzí už tak důkladní být nemusí - viz. zmíněný kurátor.

To chápu, být na "tripu", to jsou pak lokality jak víno...

Mimochodem, když už tu někde výše byla řeč i o determinačních štítcích, tak jsem si vlastně uvědomil, že tyto jsem snad neviděl jinde než v muzeích - ve většině soukromých sbírek, které jsem prošel (a nebylo jich málo), je materiál označen do druhu téměř po výtce jedinou cedulkou platící pro celý řádek nebo políčko. Je tomu tak i u našich předních odborníků a mám to tak i já - viz ukázku. Jaké s tím kdo máte zkušenosti, drazí kolegové?

Já se snažím doplňovat determinační lístek pod všechno, co si do sbírky určím. I z toho důvodu, že často sbírkové krabice přestavuju, a často se jedná o značně podobné druhy revidovatelné pouze na základě genitálu. Pak je rychlejší, pokud jsi nejsem jistý, kam jsem zrovna píchnul ten který kus, podívat se na štítek, než pracně vyndávat kopulák a házet pod binokl. Pokud reviduju materiál pro muzea nebo pro soukromé sbírky, tak opět dávám štítky pod každého jedince. Zbavím právě této nejistoty buď kurátora, nebo člověka co s tím bude pracovat (často se determinovaný materiál, i v muzeích, nedělejte si iluze) prostě někde píchne).

Co určuju, to dostane determiňák. Každý kus bez výjimky... Co je sporné, nebo co v danou chvíli určit neumím, tak dávám bokem.

U skupin, kterým se primárně věnuji, a jsem je schopen determinovat sám, mám det. štítek pod každým jedincem. U ostatních mám pouze štítek se jménem druhu (pak tomu říkám přehledovka ).
Nejvíce kusů mi determinuje asi Pavel Průdek, a ten dává štítek pod každého brouka. Např. kolega Jelínek mi poprvé determinoval pouze jeden kus, a udělal řádku, poté již byly determinovány všechny kusy. Jiní determinátoři mi většinou označí štítky všechny kusy, pokud ne - návod jak si doplnit det. štítky i pod další kusy v řadě tu někde v debatě uvedl Krep.

Nepřečtu pořádně tyhle cedulky, ale u mně cedulka před řádkem není determinák, mám tam jen napsané jméno pro lepší orientaci, determinák se snažím dát pod každého brouka, u starších determinací od některých kolegů to nemám a není to dobře.
Jméno před řádkem se snažím aktualizovat, zatímco determináky - pokud nedošlo k rozdělení druhů- ponechávám na místě, pokud došlo k rozdělení, tak k původním determinákům přidám správný. Zatím jsem to neudělal, ale představuji si to takhle:

původně jmenovka Onthophagus vacca - determináky Onthophagus vacca det.Tesař
nyní
jeden řádek jmenovka Onthophagus vacca det Tesař a k tomu Onnthophagus vacca - det.nebo revid Mantič

další řádek se jmenovkou Onthophagus medius a pod lístečkama Onthophagus vacca det.Tesař, přidat Onthophagus medius det.Mantič
nebo
původně jsem měl jmenovku např. Philonthus fulvipes a determináky Philonthus fulvipes, po změně názvu jsem jmenovku vyměnil na Philonthus rubripennis, ale ponechal determináky Philonthus fulvipes, správně bych je měl podle mně ještě přidat determinák Philonthus rubripennis s novým datem determinace.

Je to složité, ale považuji za správné a k tomu, že původní determináky sundám a nahradím novými DISKUTOVAT NEBUDU, vždy je jen přidám.

marion píše:Nepřečtu pořádně tyhle cedulky, ale u mně cedulka před řádkem není determinák...

Ano, nejsou to klasické determinační štítky, ale informativní cedulky se jménem druhu (+ autora popisu), ale bez jména determinátora. Pokud by např. takový materiál šel do muzea, měl by se každý jedinec opatřit vlastní determinační etiketou.

Determiňáky taky dávám pod všechny kusy co určuju. Cizí štítky (jakékoliv) nikdy nesundávám. Ve sbírce se snažím mít pod každým kusem determiňák, ale ne vždy to jde (třeba u tesaříků na to prdím ). Pokud mi determinátor označí jen prvního brouka v řádce, tak determiňáky doplňuji dle prvního pouze po přímé dohodě s determinátorem, jinak nechávám brouka bez označení, pouze v příslušném řádku druhu.

OndraK píše: (třeba u tesaříků na to prdím )

No to je ta moje přehledovka, jen jsem to nenapsal tak naturálně
Nemám teď po ruce Winklera, ale není v té knížce nějaká zásada "do sbírky patří jen určený materiál"? Zbytek je zásobní..
V tom případě by Dan měl pouze zásobní krabice, ale ne sbírku. (Teď si ale už hraju s pojmy )

míra z. píše:V tom případě by Dan měl pouze zásobní krabice, ale ne sbírku.

Přesně tak. Mám z větší části přehledovku a determinační štítky doplňuju postupně. Není prostě čas. Hlavní je, že nikdo nezaručí (Danovi, ani komukoliv jinému), že jeho sbírka nebude muzeálně "rozpuštěna" po krabicích muzea a nějaká zmatená holka na výpomoc všechny ty stejně vypadající hovňousy přerovná a rozpíchá po svém. A hups, celoživotní práce (kromě publikací) v prachu.

Pokud to bereme dle striktního Winklera, pak skutečně nemám "sbírku", ale "zásobní materiál". A s "rozpícháním" do různých muzeálních krabic samozřejmě počítám. S determinací středoevropských listorožců by naštěstí neměly být žádné problémy - pro determinátory zde nejsou žádné "oříšky". Důležité je, že všechny zajímavé kusy byly nebo budou publikovány. Samozřejmě by bylo dobré, kdyby se i uchovaly, ale některé věci člověk ani přes veškerou snahu a péči neovlivní. Důležitost uchování kusů dokládajících již publikované údaje názorně reprezentuje příklad druhu Onthophagus vacca, který byl v nedávné době rozdělen na dva druhy. Je jasné, že některé nálezy, které jsme s Vencou a Alešem publikovali u druhu O. vacca, se ve zkutečnosti vztahují na O. medius, což budeme muset řešit po opětovné revizi dokladového materiálu v některé z budoucích faunistických prací.

Adam píše:...nikdo nezaručí (Danovi, ani komukoliv jinému), že jeho sbírka nebude muzeálně "rozpuštěna" po krabicích muzea a nějaká zmatená holka na výpomoc všechny ty stejně vypadající hovňousy přerovná a rozpíchá po svém. A hups, celoživotní práce (kromě publikací) v prachu.

Běžná věc v muzeích, kde se to přepichuje tak jak se mění seznamy. Některá muzea dokonce spichují jednotlivé sbírky dohromady, kvůli místu. Tj. jeden druh je tam třeba ze sbírek původně deseti autorů.
A proto když je v muzeu řádek brouků a determiňák je jen pod prvním, tak pod všechny přidám svůj determiňák a do své databáze (z níž beru data pro publikování) uvedu, že určený byl jenom jeden kus a já ho jenom revidoval, a ostatní kusy jsem determinoval já. Beru to tak, že autoři přede mnou si prostě nebyli jistí a netroufli si tedy pod ten kus dát svůj determiňák...

Hali+ píše:Některá muzea dokonce spichují jednotlivé sbírky dohromady, kvůli místu. Tj. jeden druh je tam třeba ze sbírek původně deseti autorů.

Ano, např. v NMP se to takhle dělá - ucelené se tam, pokud vím, uchovávají jen veliké historické sbírky významných klasiků. Můj skromný "zásobní materiál" bude rozpíchán do mnoha krabic.

Proto je myslím škoda, že pod ty brouky nedáváš svůj determiňák. U sporných kusů budoucí sběratelé určitě ocení informaci, jakého byl názoru jejich předchůdce a co třeba ještě považoval za variabilitu a co už za jiný druh. Teda pokud se všechno už nebude dělat jen geneticky... Ono těžko dnes říct, co bude v budoucnu sporný kus a co se kde rozštěpí...
Také bývám rád, když je pod zvířetem třeba i několik determiňáků od determinátorů zvučných jmen. Někdy se přikláněli k různým druhům a to je pak nejzajímavější, jak asi vážili různé znaky... Dodneška nepochopím, jak třebas pan Zimmermann určoval zcela precizně Haliplidy bez kuchání... Na začátek minulého století nutno smeknout.