ENTOMOLOGICKÉ FÓRUM

No, já bych to tu možná raději ukončil...
Brouk, u kterého vyhodíte původní lokaliťák a dáte tam jakousi svoji pseudonapodobeninu je pro mě bezcenný. Amaterismus na entou... Ještě že neděláte moje skupiny a nemršíte mi je...

Jednoznačně souhlasím s Yohanessem a ostatními s podobným názorem, ale NEBUDU o tom diskutovat, protože je to zbytečné, spíše si můžu udělat obrázek o tom, co mohu od některých kolegů na lokalitních lístcích očekávat.

V příloze posílám výřez z jedné Publikace Michaela Schülkeho, není to druh s nejvíce lístečky, ale jiný jsem doma nenašel. Doporučoval bych tedy podle některých diskutujících vyhodit všechny lístečky (původní Bernhauerovu determinaci jako budueri, jeho poznámku o odlišném štítu, pak jeho změnu názoru kdy popsal druh macrocephalus - mimochodem všimněte si, že sám Bernhauer je trochu divný když nechal i svou původní determinaci, pak samozřejmě všechny ostatní determináky, vždyť ten blázen Schülke dává dva své determináky na jeden špendlík a že je brouk z Muzea v Chicagu z Bernhauerovi sbírky je údaj zbytečný úplně). Pro ty kteří se chovají jinak k Typovým kusům bych upozornil, že druh původně nebyl typem ale byl jen broukem určeným jako Mycetoporus budueri.

Stejně tak je třeba neúplnou informaci Corfu, Paganetti nahradit něčím jako třeba:
Greece orientalis, Ionian Islands, Corfu island,
from 39° 49' 12.50"N, 19° 50' 37.77"E to 39° 21' 35.23"N, 20° 6' 31.94"E and
from 39° 45' 9.36"N, 19° 37' 46.53"E to 39° 22' 46.89"N, 20° 7' 20.76" E
lgt.Gustav Paganetti-Hummler

nebo proč ne v jiném jazyce
Východní Řecko, Jonské ostrovy, ostrov Kérkyria
rozkládá se mezi 39° 49' 12.50"N, 19° 50' 37.77"E ažo 39° 21' 35.23"N, 20° 6' 31.94"E
a 39° 45' 9.36"N, 19° 37' 46.53"E až 39° 22' 46.89"N, 20° 7' 20.76" E
sbíral Gustav Paganetti-Hummler

Taky jsem se setkal se záměnou lokalit, to je jako kdyby mi Ivoš dal brouka s lístečkem Dobra 10.06.2012 a já bych si iniciativně naspal
Moravia bor, 6471, Dobrá, 10.06.2012 lgt. Ivo původní lísteček vyhodil a ono jak nasviňu to Ivoš sbíral na dovolené u vesnice Dobra v jižním Portugalsku (to jsem zjistil letos ), není to blázen když vesnice Dobrá je hned vedle jeho Nošovic ?!?!

Řešili jsme "údaje" od jednoho beskydského sběratele, měl na všech "lokalitách" -jméno si nepamatuju-jen příklad- Jan Novák, Skalice u Frýdku-Místku, byl tam roháč, zlatohlávci něco bulharských brouků, kdyby někdo ty jeho lístky sundal a nahradil krásnou lokalitou s lgt.Jan Novák, tak by se nikdy nepřišlo na to, že on nepsal LOKALITY, ale to že je to brouk Honzy Nováka ze Skalice.

Pro mně z toho vyplývá -vše ponechat a maximálně doplnit svým lístkem s mým názorem, ale musí být jasné, že to je mé stanovisko.

Pokud jde o determinaci, tak brouk má můj determinák, když sám zjistím, že je to blbě, tak ho sudnám a dám jiný, když mi ho jinak určí odborník nechám oba a když nesouhlasím s názorem odborníka dám pod jeho znova svůj a je zde jasná historie vývoje názoru na determinaci tohoto kusu.

Omyly a nepřesnosti v mém textu omluvte (třeba Korfu má mnoho jmen), nevěnoval jsem tomu až tak moc času, ale obsah sdělení by měl být zřejmý

a ještě ad wayup, já jsem si už byl tolikrát na 100% jistý svou determinací abych po dalším studiu zjistil, že je to na 100% něco jiného a to jsem po diskusi kolikrát zviklal i zkušené odborníky, nikdy není vše na 100%

Hali+ píše:Brouk, u kterého vyhodíte původní lokaliťák a dáte tam jakousi svoji pseudonapodobeninu je pro mě bezcenný. Amaterismus na entou...

Pro mě bezcenný není - pokud údaje na nové etiketě odpovídají skutečnosti. Nezáleží na tom, kdo a kdy štítek pod brouka dal. Jak jsem napsal: existují tisíce případů, kdy brouky dostanete rozvlhčené v epruvetách nebo nasáčkované bez "originálních" lokaliťáků - ty si musíte vytvořit sami z údajů z cedulky na epruvetě nebo sáčku popř. doplněné informacemi přímo od sběratele. Není v tom žádný rozdíl, když sundáš původní lokaliťák a nahradíš ho novým, třeba kvůli lepší čitelnosti.
Mimochodem, Milane, jak to chceš u dnešních sběrů poznat, jestli je lokaliťák původní nebo ne? Každej dnes píše ve Wordu či Excelu a veškeré lokalizace jsou si podobné jako vejce vejci. Já sám používám různé fonty, a různou grafickou úpravu - podle toho, jak se mi to v danou chvíli zamlouvá, a různě experimentuju z rozložením textu a grafikou, takže nelze hovořit o tom, že by moje lokaliťáky byly něčím charakteristické (poznat se tedy určitě nedají). To asi musíš neustále trnout, protože dle Tvého stanoviska zřejmě neustále přemýšlíš, zda jsou kusy, které jsi od někoho dostal třeba při výměně, pro Tebe cenné či zcela bezcenné - daří se Ti večer usnout? Jsou to originály nebo "pseudonapodobeniny"? Možná by sis mohl založit agenturu pro odhalování nepůvodních lokalizačních etiket. Osobně znám spoustu lidí, co si při přepreparování brouka získaného výměnou lokalitní etiketu vytisknou novou a tu původní zahodí - třeba proto, že je málo čitelná nebo příliš velkých rozměrů apod. Takže hodně takto lokalizovaného hmyzu by pak dle Tvého pojetí bylo zcela bezcenného... K tomu nemám co dodat.

Ad Marion: nahrazovat se samozřejmě dá jen v případě ověření údajů přímo u sběratele dokladových kusů, kde nehrozí omyly Tebou popisované výše (Dobrá vs. Dobra apod.).

Ale samozřejmě není chybou nechat tam štítky všechny, tedy i původní. V mé sbírce však lokaliťáky mnohdy (např. po přepreparování dokladových kusů) nahrazuju, a nikde se zde s žádným omylem v lokalizaci nesetkáte - vše je v pořádku a pravdivě lokalizováno. Je malicherné lpět na původní etiketě, pokud ta nová je identická nebo doplněná upřesňujícím údajem. Nicméně jiné názory na věc respektuji - respektujte tedy i ten můj.

Pokud vím, mluvilo se tu původně o historických zvířatech na špendlíku, tož je asi vcelku zbytečné motat teď do toho recentní sběry v ependorfkách...
Je vůbec zbytečné se tu o něco hádat. Každý se tu zakopal ve svých pozicích a stejně nechce slyšet názor toho druhého. Abych parafrázoval Mariona - jste si na 100% jistí... Já ne a klidně to přiznám.

Já mluvil samozřejmě o recentních sběrech, respektive o sběrech uskutečněných žijícími sběrateli, s nimiž lze lokalizační údaje i okolnosti sběru konzultovat, jak jsem někde výše již poznamenal.
Uvedu příklad: Tonda Karásek (fiktivní jméno pro účel tohoto příkladu) nasbírá velkou sérii Trichodes favarius a část jich vypreparuje. Z vypreparovaných kusů jich polovinu rozdá nebo vymění - to jsou kusy opatřené originálními lokalitními etiketami. Ty, které nevypreparoval, rozdá všechny, ale nasáčkované nebo v ependorfkách, ale své originální etikety k nim příjemcům nedodá, protože jich vytiskl jen tolik, kolik kusů vypreparoval, a další se mu tisknout nechce. Takže se pak stane, že jsou "v oběhu" jeho kusy z téže série opatřené několika různými typy lokalitních štítků - každý z příjemců nepreparovaných kusů si vytvořil svoje vlastní lokaliťáky dle svých zvyklostí. Pak se tu ještě může vyskytnout jedinec (nebo i více jedinců), který od Tondy Karáska obdržel preparované kusy, ale kterému se nezamlouvá jeho preparace, takže si brouky přepreparuje, a při této příležitosti opatří třeba novým lokalitním lístkem, např. proto, že ten původní přesahuje svými rozměry nalepovací štítek, na který byl brouk předělán, neboť původně byl na štítku mnohem větších rozměrů, anebo proto, že při přepreparaci původní lokalizační etiketu nedopatřením poškodil. Tak se "do oběhu" dostávají ještě další typy lokaliťáků.
Tohle jsem uvedl jen jako extrémní případ, na kterém je však vidět, jak je v dnešní době nesmyslné lpět na původních lokalitních lístcích.

Ale jo, já tomu rozumím. Ale dělat to nehodlám.
Jakmile brouk už nějaký štítek má, tak s ním podle mě už musí putovat...

Přesně tak. Jinak si budu asi muset zestetizovat sbírku, tzn. že sundám všechny Průdkovy, Jelínkovi atd. determiňáky, neb mi přesahují štítek. Jak hnusné. Takže prosím všechny determinátory, koukejte se mě přizpůsobit nebo skončíte v koši. A začnu u hnojníků, mám tam nějaké Danovy det. A protože ho znám, tak si je předělám. A třeba
se spletu, ale co, to bude jeho chyba.

Bojím se něco připsat....
Snad jen:
90% všech brouků od "novodobých" sběratelů - kolegů má naprosto špatné lokalitní štítky - mohl bych sem přidat makrofotografie děsivých případů u zakoupených či vyměněných kusů z burz apod.

Nejen, že info na lokaliťácích je totálně mimo rámec obecných pravidel o lokalizaci, ale mnoho sběratelů dělá tyto etiketky třeba tvaru čtverce, či s různými stupidními okrajovými ozdobnými rámečky, a velmi často pouze tištěné na "hajzláku" (papír pod 30 gramáže), takže se ohýbají, svlékají, padají i žloutnou...
Tohle šmejdovství, nehodné našemu století a technice, ve sbírce nechci, - naprosto souhlasím s Aphodiem - a navíc, ty neúplné či nejasné stupidní lokalizace velmi často sám dle Google Earth, nebo získaných informací přímo od sběratelů, opravuji a doplňuji, naboť názvy hotelů či rekreačních chatkových středisek jsou bohužel častá infantilní info, které na štítku nemají co dělat, na rozdíl od důležitých geografických zaměření, která tam mnohdy postrádám...

"Archivní" lokaliťáky na žlutých či hnědých kartonech z minulého století ponechávám z úcty i recese, případně doplním novým s více daty.

míra z. píše:Přesně tak. Jinak si budu asi muset zestetizovat sbírku, tzn. že sundám všechny Průdkovy, Jelínkovi atd. determiňáky, neb mi přesahují štítek. Jak hnusné. Takže prosím všechny determinátory, koukejte se mě přizpůsobit nebo skončíte v koši. A začnu u hnojníků, mám tam nějaké Danovy det. A protože ho znám, tak si je předělám. A třeba
se spletu, ale co, to bude jeho chyba.

Zdar Míro, my se bavili o lokaliťácích a Ty píšeš o determinačních etiketách. Co se týče mých determinací, není v mých časových možnostech pod každého brouka dát determinační etiketu, takže brouky rozhodím do řádků a políček dle druhů, kde provizorní det. etiketu (pouze s názvem nebo zkratkou názvu druhu - např.: "A. foetens") má pouze první kus. Každý kolega má pak samozřejmě ode mě povoleno dát si pod všechny takto mnou určené brouky determinačky s mým jménem vlastní výroby dle svých zvyklostí. Takto to praktikuji k všeobecné spokojenosti již asi 20 let a nikdy jsem se nesetkal s odporem - jen s vděčností. Takže mé vlastní determinační etikety skoro nikde nenajdeš. Výjimku dělám pouze u obtížně určitelných vzácných druhů jako je Ochodaeus integriceps nebo Pleurophorus pannonicus, kde raději determinační etikety sám vyrobím a dám pod každého určeného jedince.

Ad Acmaeodera: pod to se můžu podepsat - výstižně řečeno!

Není to sice úplně ono a nedělám to, ale souhlasím s Aphodiem, je spousta obtížných skupin, kde sehnat někoho k determianci je problém a pak v rozhovoru zjistím, že není zásadní problém s determinací, ale s tím, že dotyčný nemá čas nebo chuť dávat pod každý druh determinák, po této osobní domluvě pak udělám svoje determináky, samozřejmě se správným jménem determinátora. Pokud jde o omyl, hovořím o omylu technickém ne odborném, tak ty jsem zažil i u velkých odborníků. Pamatuji si na jeden, kdy jsem měl pod Bembidion lunatum determinák Calistus lunatus. zde si naopak myslím, že pokud to odborník napíchá do správných řádek, tak možnost mé chyby je menší, protože si na to dám sakra pozor, protože pak už bych nemusel druh poznat

J.P. píše:můžeš začít publikovat spoustu nových druhů např. pro okolí Malacek podle kusů zakoupených na burze, které pocházejí úplně odjinud

Jojo, tak jsem se setkal se sérií Anoxia villosa z Malacek - fakt bombasticej nález...

J.P. píše:Pak už ale nejde poznat účelově změněné lokalitní lístky od těch pouze přepsaných a můžeš začít publikovat spoustu nových druhů např. pro okolí Malacek podle kusů zakoupených na burze, které pocházejí úplně odjinud

To myslíš hlavně na stole kolegy ze Slovenska v tmavých brýlých, který má brouky bez lokalit a na požádání je vyloví z hlavy?

Už si ho moc nevybavuju a nic jsem nekoupil, ale je to tam asi bomba lokalita.

Jeho jméno zná každý. Jen díky němu jsou Malacky nejbohatší lokalitou brouků v Evropě...

aphodius píše:... Co se týče mých determinací, není v mých časových možnostech pod každého brouka dát determinační etiketu, takže brouky rozhodím do řádků a políček dle druhů, kde provizorní det. etiketu (pouze s názvem nebo zkratkou názvu druhu - např.: "A. foetens") má pouze první kus. Každý kolega má pak samozřejmě ode mě povoleno dát si pod všechny takto mnou určené brouky determinačky s mým jménem vlastní výroby dle svých zvyklostí. Takto to praktikuji k všeobecné spokojenosti již asi 20 let a nikdy jsem se nesetkal s odporem - jen s vděčností. Takže mé vlastní determinační etikety skoro nikde nenajdeš. Výjimku dělám pouze u obtížně určitelných vzácných druhů jako je Ochodaeus integriceps nebo Pleurophorus pannonicus, kde raději determinační etikety sám vyrobím a dám pod každého určeného jedince.

K tomuhle ještě jednu věc - neber to, Dane, jako útok na Tebe, jen jsem použil všeobecně to co píšeš:
Jak potom dopsat správné jméno, když (všeobecně řečeno) co determinátor, to názor. Podle čeho doplním celé jméno správně? Podle Biolibu, SysTaxu... to snad ne? Podle čeho si dodělám podrody? Někde na netu si to najdu, v dobré víře to tam (správně - tedy správně podle netu) dopíšu a bude to špatně. A pak brouka někomu dám a ten si řekne - to je ale blbec, ten determinátor, ani neví, jaké je správné jméno. A u skupin, které vůbec neznám a nemám literaturu, tak to prostě na tom netu hledat budu. Mylím, že když už dát determiňák jen pod prvního brouka, tak úplný se vším všudy.

Dane, jasně že řeč byla o lokaliťácích. Ale pokud si někdo předělá lokaliťák jen kvůli tomu, že přesahuje štítek, také to s determiňákem udělá klidně taky. Jinak tuto debatu končím s tím, že souhlasím se všemi, kteří upřednostňují historii každého exempláře a její význam pro další případné studium před druhořadýmí osobními estetickými zásahy na úkor základních entomologických pravidel.
Jo, a Hlavenku znám taky.

Ad Dejf: já myslím, že jde hlavně o druhovou příslušnost. Do jakého podrodu či rodu se to dá, je druhořadé a věcí názoru. Pokud jde o moje determinace, vždy říkám těm, kterým materiál určuju, aby si celé jméno doplnili dle mého posledního checklistu publikovaného v Klapalekianě - má ho každý, a pokud ne, rád mu ho pošlu ve Wordu, Excelu nebo jako pdf. Pokud mám ovšem času na determinaci víc, nebo určuju někomu, koho sotva znám, pak samozřejmě vypíšu jméno celé včetně podrodové příslušnosti.

J.P. píše:Pak už ale nejde poznat účelově změněné lokalitní lístky od těch pouze přepsaných a můžeš začít publikovat spoustu nových druhů např. pro okolí Malacek podle kusů zakoupených na burze, které pocházejí úplně odjinud

Kdyz se budu trosku snazit, vyrobim ti dokonale falzum jakehokoliv stitku vc. stareho papiru a nepoznas to. To, ze neco vypada, jako stitek od Obenbergera nebo Rambouska, neznamena, ze to opravdu psal. Dulezita jsou fakta, ne forma.

krep píše:Tak tohle téma pročítám a měl bych dvě věci:

ad wayup:

S tvým postupem a názorem nesouhlasím, ale respektuji jej. Nic ve zlém, ale jsem celkem rád, že neděláš mou zájmovou skupinu a tudíž se s takto opravenými lokalitami nebudu velice pravděpodobně setkávat .

ad doplňování determináků:

Ano občas od některých kolegů takto determinované brouky dostávám (determinák pouze pod prvním). Pod ostatní pak dodělám šítky se jménem brouka a dolů uvedu: as Pepek Vyskoč det. 2012 (ale to už jsme tu někde kdysi probírali). Osobně také píchám determinák pod každý kus, ale občas je to řehole, neb určení je zpravidla banalitou, ale zapsání ex. do databáze a oštítkován trvá mnohem déle.

Ja nic neopravuji. Pokud mas dojem, ze jsem napsal, ze opravuji lokality, pak prosim uved, kde jsem to napsal.