Přepisovat či nepřepisovat lokalitní lístky

[Nebria]

Co dodat Roman a Yohaness naprosto souhlasím s vašimi názory a také končím tuto nikam nevedoucí debatu o porušování základních pravidel dvěma hrůzostrašnými představami: Představuji si entomologa jak za 50let bude sedět nad broukem s počítačově tištěným lokalitním štítkem a bude si říkat " Sakra kde ten Obenberger vzal v té době počítač?! A úpravy lokalitních i jiných štítků s tím, že upřesňuji a vylepšuji údaje protože daný entomolog neměl ty patřičné znalosti evokují představu malíře co předělává Monu Lisu s tím, že Leonardo da Vinci vlastně nevěděl jak má být namalovaná a proto je potřeba vše upravit.

[JAKUB]

svatá slova

[aphodius]

Nezlob se na mě, Martine Nebrio, ale tohle je opravdu mimo mísu. Lokalitní etiketa není předmět nějakého "sbírkaření" a už vůbec ne umělecké dílo. Pokud Ti jde o vědu, pak se musíš držet chladnokrevně údaje a obsahu, nikoli formy. Pokud původní etiketa neobsahuje dostatečné údaje a Ty máš k dispozici údaje přesné, pak původní lokaliťák je třeba nahradit novým. Důležitá je pravdivost a co možná největší přesnost a podrobnost údajů na lokaliťáku. To, jestli jej psal sběratel nebo někdo jiný, je pro vědu zcela irelevantní. Mě zajímají fakta a ne to, kdo to psal.

[J.P.]

Pak už ale nejde poznat účelově změněné lokalitní lístky od těch pouze přepsaných a můžeš začít publikovat spoustu nových druhů např. pro okolí Malacek podle kusů zakoupených na burze, které pocházejí úplně odjinud

[DejF]

...A úpravy lokalitních i jiných štítků s tím, že upřesňuji a vylepšuji údaje protože daný entomolog neměl ty patřičné znalosti evokují představu malíře co předělává Monu Lisu s tím, že Leonardo da Vinci vlastně nevěděl jak má být namalovaná a proto je potřeba vše upravit.

Jak pravil pan Werich: Ten překlad (knihy) je úplně jiný než originál... to víte, autor byl vůl a překladatel génius.

ÁNO vďaka Janko, pripájam sa k tomu !! Potom je tu ešte jedna kategória expertov, a to sú takí, ktorí zbierajú všetko a všetko si dávajú určovať príslušným špecialistom. A keď dostanú riadok jedného druhu, kde je determiňák pichnutý iba pod prvým broukom, pod ostatné napichajú determiňáky so SVOJIM menom. A ja sa potom čudujem, akí sú dobrí keď vedia určovať drabce, Catopidae, Nitidulidae, Curculionidae a všetky ostatné čeľade

To je také zvláštní téma.
- Ano jsou (někteří) determinátoři, kteří dávají determiňák jen pod prvního brouka v řádku. Chápu je, že toho mají moc, ale sám moc nevím, co s tím. Malý příklad:
Chytím 20 kusů jednoho druhu. Deset jich dám k determinaci a pod jedním mám originál determiňák. Pod dalších devět si vytisknu svůj determiňák (rozumějte styl, nebo vizáž, nebo jak bych to nazval), ale bude tam jméno determinátora, který to narovnal do řádku. A dalších deset, které dotyčný determinátor už neviděl, budou mít můj lístek, ale s mým jménem. Asi to tak má být (alespoň já to tak dělám), ale připadá mi to divné. Navíc, když se determinátor splete (asi to není pravidlo, ale už i to se mi stalo - a nebylo to žádné ořezávátko), jak pak budu dokazovat, že to je brouk, kterého mi určil "do řádku", když tam není jeho determiňák (píše se to tam nějak)? Je to vopruz, ale když mi někdo dá 50 Anthaxia millefolii k determinaci, tak dám lupen pod každou - ale já toho zase nemám tolik, to je pravda.

[pája]

ÁNO vďaka Janko, pripájam sa k tomu !! Potom je tu ešte jedna kategória expertov, a to sú takí, ktorí zbierajú všetko a všetko si dávajú určovať príslušným špecialistom. A keď dostanú riadok jedného druhu, kde je determiňák pichnutý iba pod prvým broukom, pod ostatné napichajú determiňáky so SVOJIM menom. A ja sa potom čudujem, akí sú dobrí keď vedia určovať drabce, Catopidae, Nitidulidae, Curculionidae a všetky ostatné čeľade

Tak zrovna tohle mi prijde dost obhajitelne - expert uci prvni kus a ne-expert zbytek, podle toho jednoho urceneho kusu - treba jen proto, ze jsou chytane na tom samem miste a VYPADAJI stejne. Naopak, se da vyloucit, ze neco urci chybne prave za toho experta.

[krep]

Tak tohle téma pročítám a měl bych dvě věci:

ad wayup:

S tvým postupem a názorem nesouhlasím, ale respektuji jej. Nic ve zlém, ale jsem celkem rád, že neděláš mou zájmovou skupinu a tudíž se s takto opravenými lokalitami nebudu velice pravděpodobně setkávat .

ad doplňování determináků:

Ano občas od některých kolegů takto determinované brouky dostávám (determinák pouze pod prvním). Pod ostatní pak dodělám šítky se jménem brouka a dolů uvedu: as Pepek Vyskoč det. 2012 (ale to už jsme tu někde kdysi probírali). Osobně také píchám determinák pod každý kus, ale občas je to řehole, neb určení je zpravidla banalitou, ale zapsání ex. do databáze a oštítkován trvá mnohem déle.

[marion]

ÁNO vďaka Janko, pripájam sa k tomu !! Potom je tu ešte jedna kategória expertov, a to sú takí, ktorí zbierajú všetko a všetko si dávajú určovať príslušným špecialistom. A keď dostanú riadok jedného druhu, kde je determiňák pichnutý iba pod prvým broukom, pod ostatné napichajú determiňáky so SVOJIM menom. A ja sa potom čudujem, akí sú dobrí keď vedia určovať drabce, Catopidae, Nitidulidae, Curculionidae a všetky ostatné čeľade

Tak zrovna tohle mi prijde dost obhajitelne - expert uci prvni kus a ne-expert zbytek, podle toho jednoho urceneho kusu - treba jen proto, ze jsou chytane na tom samem miste a VYPADAJI stejne. Naopak, se da vyloucit, ze neco urci chybne prave za toho experta.

Ale Roman to tak nenapsal, on napsal, že expert určí řádek, ale determinák dá jen pod první kus, předpokládám tedy, že určil všechny a nemohu pod zvývající dát determinák se svým jménem. I já to dělám ve velkých seriích jako DejF (ale jen u druhů kde po navedení determinátroem, jsem schopný nějaký rozdíl vidět), zbytek serie určím já na základě srovnání s určeným materiálem, ale jak znovu říkám, je nutno alespoň nějaká základní orientace o druhu.

[pája]

ÁNO vďaka Janko, pripájam sa k tomu !! Potom je tu ešte jedna kategória expertov, a to sú takí, ktorí zbierajú všetko a všetko si dávajú určovať príslušným špecialistom. A keď dostanú riadok jedného druhu, kde je determiňák pichnutý iba pod prvým broukom, pod ostatné napichajú determiňáky so SVOJIM menom. A ja sa potom čudujem, akí sú dobrí keď vedia určovať drabce, Catopidae, Nitidulidae, Curculionidae a všetky ostatné čeľade

Tak zrovna tohle mi prijde dost obhajitelne - expert uci prvni kus a ne-expert zbytek, podle toho jednoho urceneho kusu - treba jen proto, ze jsou chytane na tom samem miste a VYPADAJI stejne. Naopak, se da vyloucit, ze neco urci chybne prave za toho experta.

Ale Roman to tak nenapsal, on napsal, že expert určí řádek, ale determinák dá jen pod první kus, předpokládám tedy, že určil všechny a nemohu pod zvývající dát determinák se svým jménem. I já to dělám ve velkých seriích jako DejF (ale jen u druhů kde po navedení determinátroem, jsem schopný nějaký rozdíl vidět), zbytek serie určím já na základě srovnání s určeným materiálem, ale jak znovu říkám, je nutno alespoň nějaká základní orientace o druhu.

Hmm to je fakt, Roman to napsal jinak - to obhajovat nebudu...

[aphodius]

Pak už ale nejde poznat účelově změněné lokalitní lístky od těch pouze přepsaných a můžeš začít publikovat spoustu nových druhů např. pro okolí Malacek podle kusů zakoupených na burze, které pocházejí úplně odjinud

Samozřejmě, pokud je někdo falzifikátor lokalizačních údajů, a je to o něm známo, nebudu od něj přejímat žádné údaje, protože jeho dokladové kusy nemají jinou než snad estetickou či "sbírkařskou" hodnotu. Snažím se přejímat pouze důvěryhodná data, a ta podezřelá náležitě okomentuji. Znovu opakuji: důležitý je údaj a ne to, kdo a jakou technikou ho na lokalitní etiketu dostal.

[aphodius]

Např. mé lokalitní lístky nejsou ničím originální - jsou vytištěny z wordu a kdokoli je může napodobit - takže kdyby je někdo vyměnil, ani já sám bych to nemusel poznat. Tady už opravdu zacházíme někam jinam...

[Nebria]

Nezlob se na mě, Martine Nebrio, ale tohle je opravdu mimo mísu. Lokalitní etiketa není předmět nějakého "sbírkaření" a už vůbec ne umělecké dílo. Pokud Ti jde o vědu, pak se musíš držet chladnokrevně údaje a obsahu, nikoli formy. Pokud původní etiketa neobsahuje dostatečné údaje a Ty máš k dispozici údaje přesné, pak původní lokaliťák je třeba nahradit novým. Důležitá je pravdivost a co možná největší přesnost a podrobnost údajů na lokaliťáku. To, jestli jej psal sběratel nebo někdo jiný, je pro vědu zcela irelevantní. Mě zajímají fakta a ne to, kdo to psal.

Jen právě kvůli tobě se k tomuto tématu vracím, beru tě jako znalce a odborníka který by měl chápat o čem je řeč a být proti těmto zásahům, právě jak píšeš jdeli ti o vědu musíš se chladnokrevně držet údaje na lístku, tím pádem do něj nesmíš jakkoliv zasahovat!! Můžeš pouze k němu doplnit zjištěné údaje, měníš li lokalitní lístek, nedej bože determinační, zkresluješ původní údaj a tím autenticitu daného exempláře. Důležitá je originalita exempláře a doložení pravdy či nepravdy na lístcích co jsou pod ním, případné jejich upřesnění - to je věda, nikoliv měnění a předělávání původních údajů. Vezmu ještě jeden příklad z tvého oboru, takový Boubelák z Čejče získaný například od Víti Kubáně a posléze získaný od tebe pro moji osobu přestává být zajímavým v momentě kdy se na něm nevyskztuje původní Víťův lokalitní lístek kde je třeba uvedeno "Čejč step 20.6.1985 lgt.V.Kubáň" a ty to změníš podle jeho osobních poznámek a tvých dotazů na "Čejč Mansonova step na trsu trávy v 22:30 u cesty směrem k vinohradu teplota vzduchu 22C, mírný SZ vítr, polojasno 20.6.1985 lgt.V.Kubáň" Lokalitní lístky od Víti znám a vím jak je v té době dělal, tím pádem beru tento kus jako podvrh i když jde o původní exemplář! Na druhou stranu to z brouka zakoupeného z Ruska řádově za stokoruny, dělá brouka řádově za tisíce, o vědecké hodnotě ani nemluvě! (Všechny údaje jsou záměrně smyšlené a u tebe bych tuto činnost ani nepředpokládal a doufám, že to tak také každý pochopí! Jde jen o příklad jak to také může dopadnout!)

[aphodius]

Ještě přikládám na ukázku mou snahu o co nejpodrobnější lokalitní údaje - jde o lokalitní etikety a přídavné etikety s doplňujícími údaji o okolnostech nálezu:

[Nebria]

To je super lokalitní lístek, ale to je tvůj, ten nikomu nepředěláváš

[aphodius]

Ale Martine, nemůžeš se odvolávat na to, že víš, jaké lokaliťáky tenkrát ten či onen sběratel dělal - to je agentura JPP (jedna paní povídala) - není to exaktní. Ani já jsem v žádném období své sběratelské činnosti nedělal lokaliťáky pouze jediným způsobem - některé bych sám po sobě nepoznal! Navíc, teď žijeme v době, kdy si etikety každý tiskne z Wordu nebo Excelu, takže neexistuje žádný "rukopis", podle něhož by bylo možno autenticitu lokalitního lístku určit. Pokud bys na příkladě Tebou uvedeném výše považoval dodatečně vytvořený lokaliťák s precizními údaji a okolnostmi nálezu za falzifikát, musel bys k tomu mít nezvratný důkaz - on tam ten štítek jistě nedal nikdo jen tak, ale na základě konzultace se sběratelem, že ano.

[aphodius]

Navíc, spoustu materiálu člověk získá výměnou třeba nasáčkováno nebo v rozvlhčeném stavu v epruvetách bez originálních lokalitních štítků, takže je pak nutno vytvořit si svoje vlastní na základě údajů obdržených s materiálem - takové dokladové kusy bys pak taky považoval za falzifikáty, když "přece víš, jak vypadají obvyklé lokaliťáky od daného sběratele"?

[Nebria]

Ale Martine, nemůžeš se odvolávat na to, že víš, jaké lokaliťáky tenkrát ten či onen sběratel dělal - to je agentura JPP (jedna paní povídala) - není to exaktní. Ani já jsem v žádném období své sběratelské činnosti nedělal lokaliťáky pouze jediným způsobem - některé bych sám po sobě nepoznal! Navíc, teď žijeme v době, kdy si etikety každý tiskne z Wordu nebo Excelu, takže neexistuje žádný "rukopis", podle něhož by bylo možno autenticitu lokalitního lístku určit. Pokud bys na příkladě Tebou uvedeném výše považoval dodatečně vytvořený lokaliťák s precizními údaji a okolnostmi nálezu za falzifikát, musel bys k tomu mít nezvratný důkaz - on tam ten štítek jistě nedal nikdo jen tak, ale na základě konzultace se sběratelem, že ano.

Nesouhlasím a nepřesvědčil jsi mě, prostě je to nesprávné, dopisuj si co chceš, ale na jiný lístek, pokud byl pod brouka umístněn nějaký doklad o původu musí tam zůstat, je to můj názor a ten nezměníš stejně jako já ten tvůj.

[aphodius]

Ano, je to nečestné a nesportovní! (Mirek Dušín)

[Yohaness]

Pokud původní etiketa neobsahuje dostatečné údaje a Ty máš k dispozici údaje přesné, pak původní lokaliťák je třeba nahradit novým.

Bože můj, Dane, proč NAHRADIT? Proč tam ten originál lístek nenecháš?
Doplnění o další informace je v pořádku, proč tam nedáš další štítek označený třeba "upřesnil Juřena 2012"?

[aphodius]

Jo, Honzo, to by samozřejmě taky šlo, ale pro přehlednost je lepší dle mého názoru štítků pod broukem co nejmíň.