Přepisovat či nepřepisovat lokalitní lístky

[wayup]

No, já bych to tu možná raději ukončil...
Brouk, u kterého vyhodíte původní lokaliťák a dáte tam jakousi svoji pseudonapodobeninu je pro mě bezcenný. Amaterismus na entou... Ještě že neděláte moje skupiny a nemršíte mi je...

Asi zacnu delat tvoje skupiny abych zaprovokoval ;-). Ja zase za naprosto amatersky povazuji tvuj nazor, ze brouk s lokalitnim stitkem, ktery nenapsal sam sberatel vlastni krvi, je bezcenny,. Sorry, bez urazky, ale to je dech berouci blbost. Prioritni je prece to, aby udaje byly spravne a pokud mozno co nejdetailnejsi. Jak a kym a jakou tuzkou na jakem papire jsou napsane, je zcela irelevantni.

[aphodius]

Wayup to napsal i za mě - líp bych to neformuloval! Naprostý souhlas se vším, co v posledních třech příspěvcích napsal!

[Yohaness]

Ja zase za naprosto amatersky povazuji tvuj nazor, ze brouk s lokalitnim stitkem, ktery nenapsal sam sberatel vlastni krvi, je bezcenny,. Sorry, bez urazky, ale to je dech berouci blbost. Prioritni je prece to, aby udaje byly spravne a pokud mozno co nejdetailnejsi. Jak a kym a jakou tuzkou na jakem papire jsou napsane, je zcela irelevantni.

Budeš se asi divit, ale není tomu tak.
Sice jsem psal, že už se k tomu nebudu vyjadřovat, ale přesto to zkusím a to jedním z mnoha případů, které mohou nastat: na burze dostaneš(koupíš, vyměníš) brouka od kolegy, který ani neví jak se k němu tento kus dostal - sám ho nesbíral. Brouk tě kvůli něčemu zajímá, potřebuješ znát jeho historii. Jediným vodítkem je tedy lokalizační štítek. Je na něm - China, Yunnan ....atd... a jako sběratel je uveden Capral leg. Ptáš se tedy kolegů, kdo je to ten pan Capral? Nějaký angličan? Zkušenější kolega se však pousměje - toho neznáš? To je přeci pan Kaprálek (=Capral - leg) z Horní Dolní, on si na čínských sběrech dával (z pochopitelných důvodů) pseudonym, tady máš na něj mail, zeptej se ho na co budeš potřebovat.
Ovšem pokud to někdo přepíše, jako ty v případě Budky na lgt.Capral - tím myslím, že lgt. nebo leg. dáš před jméno, zkušenější kolega nebude vědět, protože Kaprálek dával leg. nakonec aby to bylo vtipné.
To je pouze jeden případ, který mě napadl zrovna teď, ale kolegové co pracují denně s různě olokalizovaným materiálem by asi mohli vyprávět... Jinak v tomto případě jsem zaměnil jména, ale zasvěcení vědí...

[aphodius]

No to ať se na mě nikdo nezlobí, ale to je od onoho kolegy (říkejme mu tedy Capral) totální kretenismus a navíc vědomá mystifikace! Pokud nechce, aby jeho jméno figurovalo na lokaliťácích, pak ať raději napíše "anonym lgt." nebo když už si teda chce vymýšlet, tak "loc. collector" lgt.! Ale lži a zavádějící údaje na lokalitnich etiketách - to je mimo rámec zásad zpracování preparátů! Tfoj! Argumentovat tím, že někdo ví, zda ten pablb psal lgt. nebo leg. před nebo za jménem je tedy hodně mimo! To už nemá s entomologií nic společného - nejsme přeci žádní detektivové! Kdyby psali sběratelé lokaliťáky tak, jak mají, nemuseli bychom tady řešit tyhle věci!

[wayup]

Ja zase za naprosto amatersky povazuji tvuj nazor, ze brouk s lokalitnim stitkem, ktery nenapsal sam sberatel vlastni krvi, je bezcenny,. Sorry, bez urazky, ale to je dech berouci blbost. Prioritni je prece to, aby udaje byly spravne a pokud mozno co nejdetailnejsi. Jak a kym a jakou tuzkou na jakem papire jsou napsane, je zcela irelevantni.

Budeš se asi divit, ale není tomu tak.
Sice jsem psal, že už se k tomu nebudu vyjadřovat, ale přesto to zkusím a to jedním z mnoha případů, které mohou nastat: na burze dostaneš(koupíš, vyměníš) brouka od kolegy, který ani neví jak se k němu tento kus dostal - sám ho nesbíral. Brouk tě kvůli něčemu zajímá, potřebuješ znát jeho historii. Jediným vodítkem je tedy lokalizační štítek. Je na něm - China, Yunnan ....atd... a jako sběratel je uveden Capral leg. Ptáš se tedy kolegů, kdo je to ten pan Capral? Nějaký angličan? Zkušenější kolega se však pousměje - toho neznáš? To je přeci pan Kaprálek (=Capral - leg) z Horní Dolní, on si na čínských sběrech dával (z pochopitelných důvodů) pseudonym, tady máš na něj mail, zeptej se ho na co budeš potřebovat.
Ovšem pokud to někdo přepíše, jako ty v případě Budky na lgt.Capral - tím myslím, že lgt. nebo leg. dáš před jméno, zkušenější kolega nebude vědět, protože Kaprálek dával leg. nakonec aby to bylo vtipné.
To je pouze jeden případ, který mě napadl zrovna teď, ale kolegové co pracují denně s různě olokalizovaným materiálem by asi mohli vyprávět... Jinak v tomto případě jsem zaměnil jména, ale zasvěcení vědí...

Souhlas s Aphodiem. Jaký má smysl dávat na lokaliťák kryptogramy a rébusy? Sběratel byl senilní dement? Nakazil se v mládí syfilidou a dospěl k progresivní paralýze? Vždyť je to stejná blbost, jako když si napíšu lgt. Wayup nebo lgt. Šorázsem. Mám dojem, že si na podporu své teze, že cenu má jen a pouze brouk s rodokmenem, generuješ argumenty s dänikenovskou logikou.

[Haci]

Bohuzel detektivove jsme. Bavite se tu recentnich sberech, kde se da jeste neco dopatrat, protoze si to lide pamatuji, problem nastane az prejde nekolik generaci a vsichni budou vedet prdlajs. Pak kazde voditko je cenne. Chapu, ze nekdo ma esteticky usporadanou sbirku a nelibi se mu, ze mu couhaj stitky tu a tam, jedno at determinaky nebo lokalitaky. Kdyz se mu to nelibi, tak by se na to mel vyprdnout a sbirat radsi znamky. Pokud nekdo vymeni lokalitak a aspon ho opise v puvodnim zneni, no tak jeste budiz. To uz neplati o determinacich, protoze ty jsou jako podpis determinatora. Kdo ma pak poznat jestli ten ci onen clovek danne zvire opravdu determinoval nebo si tam dal 'sberatel-znamkar' stitek jen tak. Ted zrovna badam nad historickou sbirkou v Kodani a kdosi z kuratoru vymenil stare originalni stitky za hezke 'nove', sice se tak stalo nekde na prelomu minuleho stoleti, ale vysledek je ten, ze jsem v haji a na to zda-li brouci predstavuji typy bych potreboval vesteckou kouli. Proto zaver je ten, ze stitek je nedilnou historickou soucasti exemplare a kdo ho svevolne bude menit bez nejakeho opravdu seriozniho duvodu tak at mu ruce upadnou.

Co se tyce leg. na stitku, tak ono je to dneska tezky, kdyz se da bez problemu sbirat na cim dal tim mensim prostoru. Tech loc. collectoru jsou stovky, takze zase se nikdo nic nedozvi, kdyz bude potrebovat neco upresnit. Kdyz si nekdo vymysli pseudonym, tak je to sice lez, ale aspon se treba da dopatrat kdo to opravdu byl.

[Nebria]

Zamysleme se nad tím co tu kdo napsal:
Nebavíme se o sáčkovaném a podobném materiálu!! Bavíme se o hmyzu kterému byl lokalitní či determinační lístek přidělen lovcem či determinátorem!!!

1) Spíše faunistici až tak nehledí na tradici, na právo a nutnost mít pod broukem původní lístek lovce - determinátora.
Pravděpodobně neznaje důvodů pro opak, lépe řečeno sledují jen své cíle.
2) Taxonomové velice pečlivě dbají na uchování původnosti všech údajů přiložených k broukovi i kdyby na špendlíku nebyl milimetr
místa, protože vědí co v případě pátrání po určitých sériích znamená zásah do historie. Těžko se pak dá vůbec taxonomicky
pracovat, jestliže je vše předěláno. Tento názor je v tomto vlákně jasně patrný u taxonomů a kolegů co pracují na revizích.
3) Je zajímavé pozorovat i věkové hranice kolegů obhajujících názor že původní lístky jsou vlastně na nic - jsou mladší ( generace
entomologů znajících již hlavně lístky tvořené na PC), starší zastávají zachování původních lístků, možná i protože si velice dobře
pamatují jaká dřina byla napsat třeba 200 lístků za den
4) Závěrem je jasné že se začínají entomologové oddělovat na dvě ssp. První ssp. dodržuje pravidla daná nestory entomologie a
dodržují rady a postřehy uvedené v literatuře za posledních 100let. Druhá ssp. vznikla pravděpodobně oddělením části populace,
datovou řekou a horstvem Počítač, má uvolněnější morálku, s lístky si dělá co chce - "Nastává nová doba, doba jednotných štítků
formátu 15x6mm o velikosti písma 3mm, písmo Times New Roman.

Je jasné že se tu nedohodnem ani na kompromisu, bohužel spíše naopak. Upozorňuji že příspěvek si nebere za úkol napadat osoby, zvířata a další živočichy, případné shody jsou jen náhodné.
A teď cíleně, jestliže tu jsou příspěvky psané tak, že budu svému kolegovi dělat naschvály a dělat v tom bordel a někteří s ním souhlasí, no to je trochu moc!

[Yohaness]

Aphodius, Wayup: silná slova chlapci. Možná bych trochu přemýšlel, než bych něco takového psal. Pablb, senilní dement, syfilitik, totální kretén a vědomý mystifikátor . Ještě, že nevíte o kom je řeč.
Haci to napsal správně, radši chytrá přezdívka, kterou entomologická obec pochopí a čínského úředníka zmate, než local collector či vůbec nic! Dívím se tomu, že to můžeš napsat zrovna ty, Dane, takový entomolog. Sám přeci musíš také dohledávat spoustu informací.
Dále bych se také, být vámi, zamyslel nad reakcemi ostatních: Yohaness, Hali, Míra Z., Krep, Marion, Rachůnek, J.P.,Roman L., Broukovec, Jakub, Nebria, Haci... tak asi na tom něco bude.

[J.P.]

Nebria: Lépe bych to nenapsal. Maximálně si můžu vyměnit vlastní lokalitní či determinační lístky, ale cizí by měly být tabu. A u typových exemplářů by to mělo být trestné.

[Haci]

Jen bych poprosil tu druhou zmineou ssp., az nadejde den, kdy skonci s entomologii, aby sve sbirky dala do galerie, kde budou ostatni obdivovat, jak jim krasne zarezavaji stitky v lajne. Bordelu v historickych sbirkach je az az, tak proc pridelavat dalsi...

[J.P.]

Největší sbírku tady má asi Honza a špendlíky mu krásně zařezávají i s původními lokalitními lístky.

[wayup]

::::: nebavíme se o sáčkovaném a podobném materiálu!! Bavíme se o hmyzu kterému byl lokalitní či determinační lístek přidělen lovcem či determinátorem!!!

Pokud je na sackovanem materialu stitek, kde jsou lok. udaje determinacni udaje, pak je to stejne validni, jako lokalitak a determinak pod broukem na spendliku. ZADNY ROZDIL tam formalne neni (stejne tak treba u zip sacku s mrazenym DETERMINOVANYM materialem a vlozenym utrzkem papiru se stejnymi udaji - a jakpak to vyresis, kdyz tam bude treba 20 ruznych brouku, co? Kopirkou? Ale to je prece podvod, ne? Takze vybereme jednoho brouka a ostatni vyhodime, neb jsou bezcenni? A ktereho? Je tolik moznosti....)

::::: Spíše faunistici až tak nehledí na tradici, na právo a nutnost mít pod broukem původní lístek lovce - determinátora.
Pravděpodobně neznaje důvodů pro opak, lépe řečeno sledují jen své cíle.

Pokud je udaj spravny, je jedno, jestli listek psal puvodni lovec nebo jeho pravnuk. Pokud je prvotni (determinacni) udaj zjevne nesmyslny neni zadny logicky duvod jej zachovavat. A nedavno tu tusim byla kauza nejakych Dorcadionu, nebo jine fousate haveti, kde jisty prodavajici sberatel mel zjevne nesmyslne udaje (brouk v danem state nikdy nezil). Copak delat s takovym materialem? Dle tebe je jiste nutno respektovat originalni stitky sberatele (krery na lokalisaci trva), prestoze jsou na nich blbosti (spravna determinace, chybna lokalisace?). Dle meho nazoru je takovy brouk zcela bez vedecke hodnoty a patri max. tak do srovanvacky.

::::: taxonomové velice pečlivě dbají na uchování původnosti všech údajů přiložených k broukovi i kdyby na špendlíku nebyl milimetr místa, protože vědí co v případě pátrání po určitých sériích znamená zásah do historie.

Taxonomove jsou patrne ponekud fanaticti. Entomologie NENI historie.

:::: 3) Je zajímavé pozorovat i věkové hranice kolegů obhajujících názor že původní lístky jsou vlastně na nic - jsou mladší ( generace entomologů znajících již hlavně lístky tvořené na PC), starší zastávají zachování původních lístků, možná i protože si velice dobře pamatují jaká dřina byla napsat třeba 200 lístků za den

No to je tedy argument, zachovavat puvodni listky z duvodu tehdy vynalozene prace. Osobne jsem psal kdysi (1991-95) listky perem a tusi, krasopisne.... a pak jsem je stejne nepietne vyhazel a predelal.

:::: Závěrem je jasné že se začínají entomologové oddělovat na dvě ssp. První ssp. dodržuje pravidla daná nestory entomologie a dodržují rady a postřehy uvedené v literatuře za posledních 100let. Druhá ssp. vznikla pravděpodobně oddělením části populace, datovou řekou a horstvem Počítač, má uvolněnější morálku, s lístky si dělá co chce - "Nastává nová doba, doba jednotných štítků formátu 15x6mm o velikosti písma 3mm, písmo Times New Roman.

Ano, jiz na stenach domu v Pompejich byly napisy lkajici nad tim, jak nemozne se chovaji mladsi generace.... ne vse, co je vnimano jako tradicni postup, je spravne. Ja bych tu prvni ssp. nazval s trochou nadsazky neardenthalensis a druhou sapiens s str.

::::: A teď cíleně, jestliže tu jsou příspěvky psané tak, že budu svému kolegovi dělat naschvály a dělat v tom bordel a někteří s ním souhlasí, no to je trochu moc!

Libi se mi, jak vazne vsechno beres, ted konkretne vetu: "Asi zacnu delat tvoje skupiny abych zaprovokoval ;-)". Mam rad seriosni lidi. Jeste sedivou bradku, cvikr a fajfku s taras bulbou, smrtelne vazny vyraz tvare a image bude dokonala. Nic ve zlem, ale zjevne se nazorove rozchazime, coz nakonec neni nic spatneho a osobne jsem potesen, ze se tu na foru po dlouhe dobe rozvinula nejaka diskuse.

Kazdopadne ja jsem NIKDE nepsal, ze vyhazuju treba typove stitky, realne historicke stitky (a ze jich par mam) nebo stitky, kde je nejaky udaj zjevne sporny, nejednoznacny. Nic nefalzifikuji, nic si neprimyslim. To, ze to nekdo nechce pochopit, neni mein kampf. Je mi k smichu, kdyz nekdo vycita zmenu leg. na lgt. resp. presun lgt. pred jmeno sberatele a vymysli si pro to maximalne krkolomny argument. Je mi k smichu, kdyz nekdo razi teorii, ze pokud je napr. pod Carabem originalni (??? jakpak to vime, co?) determinak "Leptura rubra", je nutno jej z formalnich duvodu ponechat. Stejne tak je mi k smichu nazor, ze brouk s neoriginalnim stitkem, resp. s udajem local collector je vedecky bezcenny exemplar. Entomologie je znacne vesela veda....

[wayup]

Aphodius, Wayup: silná slova chlapci. Možná bych trochu přemýšlel, než bych něco takového psal. Pablb, senilní dement, syfilitik, totální kretén a vědomý mystifikátor . Ještě, že nevíte o kom je řeč.
Haci to napsal správně, radši chytrá přezdívka, kterou entomologická obec pochopí a čínského úředníka zmate, než local collector či vůbec nic! Dívím se tomu, že to můžeš napsat zrovna ty, Dane, takový entomolog. Sám přeci musíš také dohledávat spoustu informací.
Dále bych se také, být vámi, zamyslel nad reakcemi ostatních: Yohaness, Hali, Míra Z., Krep, Marion, Rachůnek, J.P.,Roman L., Broukovec, Jakub, Nebria, Haci... tak asi na tom něco bude.

No, v r. 1946 take vetsiona Cechu volila KSC .... a mela pravdu? Ad silna slova - nezlob se, ale pokud si nekdo dava na lokalitaky pseudonym, pak to nema s vedeckou praci nic spolecneho. Za 100 let nebude nikdo vedet, co ten kryptogram znamena a onen udaj bude mit validitu local coll. Entomologie nejsou "Otazniky detektiva Stiky".

[wayup]

Ted me jeste napada: je v poradku, napsat na lokalitak "local coll." v pripade, ze koupim napr. sackovany hmyz bez udaje o sberateli? Nekteri kolegove to delaji.... ale kde je zaruka, ze onen coll. byl local, ze?

[Haci]

nejlepsi je psat, jen to co bylo napsano na materialu nic si nepripisovat a nebo to dat treba do hranatych zavorek ci nejak vysvetlit, ze to nebylo na puvodni lokalite. Spousta sackovaneho materialu je z tropu uplne naprd lokalizovanych. Nez lokalitu by bylo snad lepsi, aby tam napsali stat. Nedavno jsem se setkal s broukama, kteri meli lokalitu Peru, Loreto. Sice to moc presne neni, ale taky neco. Co cert nechtel, ten druh nebyl znam z Peru, jen z predhuri And v Ekvadoru. Tak jsem patral a patral a vylezlo na povrch, ze jedinec ktery mi brouky dal je dostal jen s lokalitou Loreto a protoze znal to z Peru, tak tam flaknul Peru. Uz vsak opomel existenci Loreta v Ekvadoru odkud brouk s nejvetsi pravdepodobnosti pochazi...

[wayup]

nejlepsi je psat, jen to co bylo napsano na materialu nic si nepripisovat a nebo to dat treba do hranatych zavorek ci nejak vysvetlit, ze to nebylo na puvodni lokalite. Spousta sackovaneho materialu je z tropu uplne naprd lokalizovanych. Nez lokalitu by bylo snad lepsi, aby tam napsali stat. Nedavno jsem se setkal s broukama, kteri meli lokalitu Peru, Loreto. Sice to moc presne neni, ale taky neco. Co cert nechtel, ten druh nebyl znam z Peru, jen z predhuri And v Ekvadoru. Tak jsem patral a patral a vylezlo na povrch, ze jedinec ktery mi brouky dal je dostal jen s lokalitou Loreto a protoze znal to z Peru, tak tam flaknul Peru. Uz vsak opomel existenci Loreta v Ekvadoru odkud brouk s nejvetsi pravdepodobnosti pochazi...

Coz znamena ze onen brouk je bezcenny, vhodny max. tak do prosklene krabicky, jako dekorace :-(. Protoze prepsat to na Ekvador to prece nesmis.

[Haci]

nema to cenu, rezignuju...

[wayup]

nema to cenu, rezignuju...

Nu dobre, co jsi tam tedy napsal, resp. ponechal jsi pouze puvodni, evidentne nesmyslny stitek? Jak takovy exemplar vnimas? Jakou ma z vedeckeho hlediska hodnotu?

[Haci]

Napsal jsem tam jen to Loreto a tim to konci. Z vedeckeho hlediska, je ten kus v podstate na prd, kdyz nemam jistotu, ze je to zrovna z toho Loreta v Ekvadoru... Brouka mam ve sbirce urcenyho, nicmene ho nikdy publikovat nebudu.

[wayup]

Napsal jsem tam jen to Loreto a tim to konci. Z vedeckeho hlediska, je ten kus v podstate na prd, kdyz nemam jistotu, ze je to zrovna z toho Loreta v Ekvadoru... Brouka mam ve sbirce urcenyho, nicmene ho nikdy publikovat nebudu.

Takze jak jsem napsal, vedecka hodnota = 0, bohuzel. Sam par takovych kusu mam kdesi v krabici, ne ve sbirce.